«СУММА ИСКОВ, ПОДАННЫХ АГЕНТСТВОМ, ИСЧИСЛЯЕТСЯ ДЕСЯТКАМИ МИЛЛИАРДОВ РУБЛЕЙ»

В России необходимо установить ответственность банкиров за недостоверную отчетность, позволить Центробанку самому отстранять от должности руководителей банков за грубые нарушения, урегулировать деятельность коллекторов, а закон о санации банков, принятый во время кризиса 2008 года, сделать постоянно действующим. Об этом Закон.Ру рассказал  генеральный директор Агентства по страхованию вкладов (АСВ) Александр Турбанов, возглавляющий также Комиссию по законодательству в сфере деятельности кредитных организаций и финансовых рынков Ассоциации юристов России. 

После недавнего решения о санации Банка Москвы, на которую потребуется около 300 млрд руб., и отзыва лицензии у АМТ-банка Вы оптимистично заявили, что в ближайшее время других крупных банковских банкротств не ожидается. Сейчас ситуация на мировых фондовых рынках стала очень нестабильной. Ваш оптимистичный прогноз сохраняется или Вы готовы его скорректировать?

Мы в Агентстве не исключаем, что следует вновь вернуться к оценке ситуации на финансовом рынке. То, что происходит в последние дни на фондовых рынках, на биржах, вызывает беспокойство, хотя давать долгосрочные прогнозы пока рано – колебания могут быстро угаснуть и не привести к финансово-банковскому кризису. До последнего времени я имел основания считать, что в кратко- и среднесрочной перспективе не будет случаев банкротств крупных банков. Сейчас я не исключаю, что обострение ситуации может вынудить нас скорректировать сделанные ранее прогнозы, но пока мы не располагаем достаточной полнотой информации, чтобы эти коррективы четко и публично сформулировать. В целом ситуация в банковской системе может быть охарактеризована как посткризисная, когда большинство банков, преодолев острую фазу кризиса 2008–2009 годов, постепенно возвращается в нормальное состояние. Есть, безусловно, банки, которые продолжают испытывать проблемы, вызванные или усугубленные кризисом, — особенно те банки, которые вели неправильную кредитную политику. Это можно наблюдать как раз на примере Банка Москвы, Межпромбанка, АМТ-банка. Но сейчас объективных оснований для возникновения нового кризиса я не вижу: если и будут банкротства или необходимость в поддержке каких-то банков, то, скорее всего, речь может идти о единичных случаях.

В чем причина того, что проблемы в Банке Москвы и АМТ-банке возникли в, казалось бы, экономически стабильной ситуации?

Эти банки вели излишне рискованную кредитную политику, подчас прямо нарушая установленные ЦБ нормативы — их основными заемщиками являлись аффилированные структуры, связанные с топ-менеджерами и акционерами этих банков. Кредитный портфель Банка Москвы в значительной части состоял из кредитов на девелоперские проекты, а именно эта сфера рынка сильно пострадала во время кризиса 2008 года. Об экономических причинах банкротства АМТ-банка говорить пока сложно, поскольку еще не вынесено решение суда и банк не передан в ведение Агентства для ликвидационных процедур. Мы пока действуем как страховщик, но не имеем доступа к активам, не можем их проанализировать и выявить причины банкротства. А в отношении Банка Москвы у нас есть определенность, поскольку мы проводили экспресс-анализ его активов еще до принятия решения о санации. Можно сказать, что помимо рискованной кредитной политики положение этого банка ухудшило банальное воровство:  из банка уводились  активы, накануне продажи банка новому собственнику ряд кредитов был «освобожден» от залогового обеспечения. Всё это привело  к возникновению большущей дыры в балансе. С этим, безусловно, должны разбираться правоохранительные органы.

Рискованная кредитная политика Банка Москвы была в большей степени обусловлена вольнодумством руководства банка или его близостью к руководству города?

Думаю, что близость к руководству города, конечно же, оказала влияние на кредитную политику. Многие риски, возникающие при кредитовании, просто недооценивались.

Недавно Центробанк предложил поставить заслон выдаче особо рискованных ссуд, сделав высокими нормативы резервирования банками средств на возможные потери. Насколько эта мера будет эффективной и почему раньше она не была принята?

Думаю, что эта мера подсказана опытом, полученным Банком России в посткризисный период, в том числе связанным с обстоятельствами банкротства нескольких крупных банков. Решение повысить требования к определению рисков заемщиков вполне естественно и понятно, и вряд ли может быть оценено как «закручивание гаек» — ЦБ вообще весьма и весьма либерален. Например, если выдается кредит клиенту, который не ведет хозяйственную деятельность и это очевидно из его отчетности, то допускается формирование резерва в размере, например, 35%. Это вызывает недоумение: здесь 100%-ный резерв надо создавать! Поэтому критику наших банкиров относительно того, что требования слишком завышены, я не совсем понимаю.

Еще в 2004 году, когда была волна крупных банковских банкротств, были такие же проблемные ссуды, кредиты фирмам-однодневкам. Почему только сейчас стали решать проблему?

Наверное, более корректно задать этот вопрос Центральному банку, я же могу размышлять только как эксперт. Видимо, для принятия решения требовалось, как говорится, дозреть.

Но сами меры должны быть эффективными?

Нет таких правил, которые нельзя было бы нарушить или обойти. Придет время, когда наши умелые российские банки научатся обходить и эти требования. Значит, ЦБ будет вынужден формулировать новые.

 Чтобы нормотворчество ЦБ в надзорной сфере не превращалось, по выражению Гегеля, в «дурную бесконечность» или «бой с тенью», когда спарринг-партнёр неуязвим по определению, необходимо изменение мировоззренческих установок участников рынка. Важен настрой: или банкиры намерены заниматься  легальным бизнесом, устойчивым в долгосрочной перспективе или же  они ориентируются на сиюминутное получение максимальной прибыли, для чего действительно нужно уметь изворотливо обходить ограничения. Результат в этом случае всегда один – банк начинает терять доверие, клиентов и в итоге банкротится. (Если, конечно, ЦБ раньше лицензию не отзовёт за нарушение банковского законодательства).

Чтобы надзор стал эффективнее, нужно, чтобы банкиры массово сделали выбор в пользу первого варианта. Но такого позитивного перелома в настрое банкиров, к сожалению, пока не произошло.

Пример Банка Москвы показал, что очень крупный и, в понимании граждан, очень устойчивый банк вдруг оказался с огромной дырой, и на его спасение требуется около 300 млрд руб. Неужели раньше не были заметны какие-то признаки неблагополучия? Наше законодательство вообще позволяет выявлять проблемы на ранней стадии, или там есть масса пробелов и все целиком зависит от способности Центробанка оперативно реагировать?

Можно ли было выявить проблемы раньше при проверках Банка Москвы, сможет сказать ЦБ.

Я считаю, что сейчас в России в целом создана нормальная правовая основа для функционирования банковской системы: действующий режим правового регулирования позволяет банкам нормально развиваться, а Центральному банку осуществлять в целом эффективный банковский надзор. Но дело не только и, может быть, даже не столько в законах. Предупреждение банкротства – это, прежде всего, зона ответственности собственников и топ-менеджеров банка, которые должны выстроить правильную систему управления  банковской деятельностью в целом и рисками в частности. И еще — их личное чувство ответственности за соблюдение нормативов, установленных ЦБ, и норм банковского законодательства. Пока же, повторюсь, у большого количества банкиров настрой на то, чтобы обойти ограничения ЦБ, поскольку они ему мешают зарабатывать прибыль.

Может, у нас нормы закона или, скорее, судебная практика применения норм об ответственности руководителей банков недостаточно хорошо сформированы?

И это тоже. Например, если говорить о гражданско-правовой ответственности руководителей и собственников банков, то соответствующая судебная практика начала формироваться только с появлением Агентства. Мы обращались в суд, многие иски были удовлетворены. В определенный момент это стало давать ощутимые профилактические результаты, но грянул кризис. И, на мой взгляд, он вновь поднял грязную волну, возродив у банкиров стремление к получению прибыли любой ценой и поиску способов ухода от ответственности. Мало того, что они обходят закон, они еще пытаются создавать видимость того, что у них все нормально. Предоставляется недостоверная отчетность: возник даже устойчивый термин, напоминающий выражения из воровского арго, — «рисовать» отчётность. Вот как раз здесь есть и недоработка законодателя – ответственность за предоставление недостоверной отчетности отсутствует. Ещё одним пробелом в законодательстве является также отсутствие норм, регламентирующих предоставление банковской отчетности в электронном виде. В Межпромбанке, например, мы обнаружили электронную базу данных только за последние три месяца. Нам говорят: «А где записано, что мы обязаны вести электронную базу? Вот, мы вам два вагона с документами передали – пожалуйста, изучайте». Должна быть установлена ответственность за ведение электронной базы данных, причем и основной, и резервной копий. И должна быть установлена ответственность, за отказ передать электронную базу передается конкурсному управляющему при признании банка банкротом. Причем ответственность не ниже, чем за хищение, потому что за отсутствием электронной базы как раз и скрываются чаще всего  хищения и другие преступления.

Дела о привлечении к ответственности коснулись уже бывших банкиров — их привлекали к субсидиарной ответственности по долгам, к уголовной ответственности за преднамеренные банкротства. Но я ни разу не встречала, чтобы с действующего руководителя банка или с экс-руководителя живого банка требовали, например, возмещения убытков. Получается, что ответственность банкиров связана только с банкротствами. Нормально ли это?

С одной стороны, это естественно, с другой стороны, это ненормально. Естественно потому, что пока мы окончательно не решили даже проблему привлечения к ответственности лиц, виновных в умышленном доведении банка до банкротства. Достаточно сказать, что по каждому четвертому заявлению (48 из 200) в правоохранительные органы, касающегося «наших» банков,  следует отказ в возбуждении уголовного дела. Это при том, что мы представляем качественные материалы, отвечающие требованиям, предъявляемым к заключениям судебной экспертизы. Отказы обжалуем, иногда добиваемся, чтобы все-таки дело возбудили. Но случаев 75% случаев дела до суда не доходят – «заволокичиваются» всеми возможными способами, приостанавливаются по нескольку раз под абсолютно надуманными предлогами, а потом и вовсе прекращаются. Сейчас обвинительные приговоры вынесены по 17 делам в отношении 21 человека. И в отношении еще ряда дел есть шанс, что они дойдут до суда.

Это дела о преднамеренном банкротстве?

Там целый букет составов преступлений. Это может быть преднамеренное банкротство, неправомерные действия при банкротстве, мошенничество и другие хищения в различных формах.

Что же касается ответственности действующих банкиров,  то, видимо, до этого мы (я имею в виду банковское сообщество в целом) еще не доросли. Кто должен ставить вопрос о привлечении таких лиц к ответственности? Очевидно, что акционеры, собственники банка. Но они пока такие вопросы не ставят. Может быть, скандалов не хотят: уволят проворовавшегося председателя правления с его замами, наберут новую команду, заткнут дыры и продолжают жить.

Центробанк должен иметь полномочия ставить вопрос о привлечении руководителей банков к ответственности в случае, если проверка выявила в банке какие-то очень грубые нарушения?

Кажется парадоксальным, что ЦБ не может отстранить руководителя банка в случае выявленных нарушений — он может только обратиться по этому поводу к совету директоров банка. А совет директоров банка зачастую покрывает проштрафившегося руководителя. Убежден, что такие полномочия у ЦБ должны быть, что, кстати, мировой практикой подтверждается — центральные банки многих стран вправе отстранять руководителей банков от должности. В случае выявления признаков преступлений Банк России в принципе вправе обратиться в правоохранительные органы и вполне возможно, что такие случаи были. Преступные действия чаще всего совершаются в период, предшествующий отзыву лицензии. В это время банкиры уже понимают, что у банка будет отозвана лицензия, но при этом они искренне убеждены, что все имущество банка – это их собственность, забывая, что собственные средства банка уже давно проедены, а в банке накопились огромные обязательства перед клиентами. В этот период руководители банков выводят активы, повышают себе зарплаты. А когда мы приходим и не обнаруживаем средств даже для текущих расходов, то, иной раз, работники банка подают на нас в суд…

В связи с чем?

Требуют выплатить зарплату, хотя денег в банке нет. У нас был анекдотический случай, когда основной собственник банка, он же – председатель правления, предъявил к нам иск с требованием выплатить зарплату в размере 1,3 млн руб. за период с момента отзыва лицензии до даты предъявления иска. Он, видимо, старался всячески демонстрировать искреннюю убежденность в том, что продолжает работать, управлять банком, а мы ему обязаны платить зарплату. Это притом, что Агентство обратилось в суд с требованием о привлечении его к имущественной ответственности за причинение банку ущерба.

По делам о привлечении к субсидиарной ответственности с банкиров много взыскать удалось?

Совокупная сумма исков, поданных нами, исчисляется десятками миллиардов рублей. Выиграли мы не все дела. Проигрываем тогда, когда в банке не хватает документов, подтверждающих совершение неправомерных действий. Выигрыш уже исчисляется не десятками миллиардов, но все-таки миллиардами. Но когда открывается исполнительное производство, то вдруг выясняется, что наши банкиры очень бедные: у них нет ни квартир, ни машин, ни дач. И оспорить сделки о передаче этого имущества близким родственниками или каким-нибудь третьим лицам чаще всего не удается. Это нонсенс. Можно было бы подумать над совершенствованием нашего законодательства в этой части.

В итоге сумма взысканных средств исчисляется уже не в миллиардах, но, правда, в сотнях миллионов рублей, которые поступают в конкурсную массу и идут на расчеты с кредиторами банка. Есть, впрочем, в практике Агентства и удивительные случаи, когда при банкротстве удается полностью рассчитаться со всеми кредиторами. Такие чудеса приключились у нас в шести банках – они стали результатом конструктивного сотрудничества с  собственниками банков, понимавшими свою ответственность и помогавшими возврату активов.  

Что это за банки? Крупные? Мелкие?

Есть средние банки, есть мелкие. Но вопрос не в том, мелкий или средний банк, а в том, что у этих людей в силу ряда различных обстоятельств обнаружилось чувство долга и чести. Это то, чего не хватает сейчас российскому бизнесу в целом. У немецкого классика, социолога и экономиста Макса Вебера есть фундаментальный труд «Протестантская этика и дух капитализма». Вот когда наши бизнесмены перестанут смеяться при словосочетании «этика и капитал» – тогда у нас все будет нормально с погашением обязательств перед кредиторами. 

Во время обучения в Германии много лет тому назад, я с недоумением услышал, что самый надежный кредит – это бланковый, то есть кредит без обеспечения. Естественно, я удивился: «Почему?» Мне объяснили, что такой кредит выдается только при полном доверии заёмщику и тот считает своим долгом его возвратить. А у банка, который такой кредит выдает, соответственно, есть полная уверенность, что кредит будет погашен. У нас же пока считается за доблесть не погашать кредиты, а у банкиров считается за честь «накрутить» как можно больше процентов и комиссий при выдаче кредита…

Это сфера уже не закона, а морали…

Вы наверняка знаете термин «goodwill» — он буквально означает добрую волю, а в бизнесе под ним также понимают престиж и деловую репутацию. Так вот,  «goodwill» может рассматриваться как актив, а, значит, быть оценен в денежном выражении. К сожалению, у нас впору вводить в деловой оборот противоположный термин – «badwill». Ну, или выражать «гудвилл» отрицательными числами.

Сейчас Минэкономразвития предлагает законопроект по взысканию коллекторами задолженности, Роспотребнадзор возражает,  а коллегия судей Высшего арбитражного суда высказала позицию, что банк должен сохранять банковскую тайну и не передавать коллектору информацию о заемщике. Как на goodwill банков влияет привлечение ими коллекторов и передача им банковской тайны?

Вопрос крайне щепетильный и юридически совсем не прост. Привлечение коллекторских агентств для работы с заемщиками, не погашающими кредит, – нормальная бизнес-практика, которая должна получить законодательную основу. Если кто-то при этом использует недозволенные методы – это другой вопрос, за это должна быть установлена ответственность.  При этом, как мне думается, в законодательстве следовало бы четко закрепить положение о том, что банки правомочны передавать кредитные требования коллекторским агентствам, а коллекторы правомочны располагать, всей информацией, необходимой для работы с проблемной задолженностью, включая персональные данные физического лица.

В сентябре законопроект, регламентирующий деятельность коллекторов, будет обсуждать Комиссия по законодательству в сфере деятельности кредитных организаций и финансовых рынков, докладывать будут разработчики из Минэкономразвития. Мы, естественно, пригласим представителей и Роспотребнадзора, и коллекторских агентств, и обществ, защищающих права потребителей. Убежден, что нужно в целом  поддержать идею правового регулирования коллекторской деятельности, найдя баланс интересов банков и заемщиков.

Кто может обеспечить защиту прав потребителей в отношениях с банками и коллекторами?

У нас тема защиты прав потребителей звучит пока слабо и не очень внятно. Функция защиты прав потребителей у не обеспечена институционально. Она реализуется Роспотребнадзором, который одновременно занимается вопросами, связанными с американскими окорочками, грузинским «Боржоми», молдавским  «Алиготе» и, пожалуйста, кредитованием граждан. Руководитель Роспотребнадзора, очень уважаемый человек — Геннадий Онищенко  который является главный санитарным врачом. Но, согласитесь, не главный санитарный врач должен обеспечивать защиту прав потребителей на финансовых рынках. В США и в Канаде существует специализированный орган по защите прав потребителей именно на финансовом рынке. В России, вероятно, его тоже надо создавать, хотя я боюсь, что в отечественных условиях  в его деятельности может возникнуть некоторый перекос или однобокость. Это, увы, происходит сегодня в работе Роспотребнадзора: права потребителей он защищает, а права банков как хозяйствующих субъектов, которые могут рухнуть, если перед ними не выполняются обязательства, его не интересуют вовсе. Может быть, в наших условиях было бы оправданно передать защиту прав потребителей Центральному банку, который мог бы всесторонне оценивать ситуацию и принимать сбалансированные решения. Но в России проблема защиты прав потребителей находится где-то на задворках.

Роспотребнадзор, естественно, не является специалистом в банковской сфере. А правоохранительным органам хватает квалификации для расследования банковских схем, они справляются с делами о преднамеренном банкротстве банков, о злоупотреблениях?

Я думаю, что проблема недостаточной финансовой грамотности присуща России в целом и относится в том числе и к служащим правоохранительных органов. Причём, чем ниже по уровням исполнительной вертикали, тем хуже обстоит дело. Сколько-нибудь эффективно «продвигаются» дела в следственных органах только на федеральном уровне, или, как минимум, на уровне субъекта федерации.

Вы имеете в виду в Следственном комитете РФ?

Это может быть Следственный комитет МВД или Следственный комитет РФ, то есть бывший Следственный комитет при Прокуратуре. А когда мы видим, что наши заявления спускаются все ниже и ниже, мы начинаем понимать, что дело кончится ничем. Несколько дней назад я получил информацию, что уголовное дело в отношении известного банкира Александра Гительсона, владевшего группой банков во главе с банком ВЕФК,  которое расследовалось на федеральном уровне, может быть скоро передано в Санкт-Петербург. Кто-то проявил инициативу спустить дело пониже. Сам господин Гительсон был первоначально арестован, потом освобожден. Но там же хищение на сотни миллионов рублей! Мы даже убеждены, что на миллиарды, но обвинение ему предъявлено в хищении сотен миллионов рублей. Естественно, экс-банкир благополучно скрылся, Россия будет тратить немалые деньги для его международного розыска. А уголовное дело может быть отправлено в региональные следственные структуры. Мы уже неоднократно сталкивались с такими случаями, когда дело затем неожиданно прекращается или приостанавливается по надуманным основаниям.

Каким именно?

Например, в постановлении записано: председатель правления такого-то банка совершил преступление, предусмотренное статьей такой-то, причинив своими действиями значительный ущерб банку, однако, принимая во внимание, что лицо, совершившее преступление, не установлено, уголовное дело приостановить. Комедия абсурда — спрашивается, как лицо может быть не установлено, когда его имя прямо указано в этом же постановлении? В таких случаях я не исключаю, что со следователями провели соответствующую работу те, кого надо привлекать к уголовной ответственности.

В кризис 2008 года на законодательном уровне принимались очень серьезные меры по поддержке банковской системы. Было увеличено до 700 тыс. руб. страховое покрытие вкладов, АСВ получило дополнительные полномочия по санации банков. Есть ли необходимость в принятии дополнительных мер сейчас?

Пока никакой паники среди клиентов банков мы не видим, так что и обсуждать какие-то экстренные меры сейчас преждевременно. Однако, очевидно, что необходимо сделать закон о санации банков, срок действия которого в этом году истекает, постоянно действующим, прибегая к нему, конечно, лишь в исключительных случаях.

А если какие-то банки в России не устоят в эту волну нестабильности, система страхования вкладов выдержит?

В устойчивости системы мы уверены — она доказала свою прочность в острую фазу кризиса. У нас ни разу не возникало проблем, хотя суммы выплат были тогда значительные. Прочности системы страхования ничто не угрожает и сейчас, после отзыва лицензии у АМТ-банка, хотя этот страховой случай стал самым крупным за всю историю – размер нашей страховой ответственности превышает 12 млрд руб. И даже если через какое-то время, что вполне соответствует законам рыночной экономики, произойдет очередной кризис, система страхования вкладов выдержит. Естественно, при этом я исхожу из того, что государство в лице Правительства, а также ЦБ  примет целый ряд мер, направленных на поддержку банковской системы. А что касается достаточности средств фонда страхования, то наш фонд вполне соответствует нормативам, существующим в мировой практике. Коэффициент достаточности средств фонда  стабильно находится на приемлемом уровне, поэтому опасения банкиров в том, что повысится ставка страхового взноса, абсолютно напрасны. Напротив – за всё время существования системы ставка только снижалась и перед нами стоит задача сохранить эту тенденцию.

Размер страхового возмещения по вкладам будет повышаться?

Повышение суммы мы рассматриваем как одну из основных тенденций развития системы страхования вкладов. Повысив осенью 2008 г. сумму страхового возмещения до 700 тыс. руб. (в тот момент – эквивалент 20 тыс. евро), мы вышли на европейский уровень. Правда, после этого Европа повысила до 50 тыс. евро, а с этого года — уже до 100 тыс. евро. Но уровень развития экономики, уровень доходов населения, уровень жизни у нас разный, и в ближайшее время мы пока не видим потребности и необходимости в повышении.

Российское законодательство в финансовой сфере в целом и в области страхования банковских вкладов в частности сильно отстает от зарубежного?

В США и Европе уже в посткризисный период были приняты законодательные акты, основанные на опыте, полученном в кризис, а Россия пока топчется на месте. В США в июле 2010 года приняли целый блок законов, условно названных «Закон Додда-Фрэнка», который касается реформы Уолл-Стрит и защиты прав потребителей. В кризис 2008 года все страны, в том числе США использовали для спасения банков средства налогоплательщиков, это вызвало протест.  Теперь акцент сделан на том, что средства налогоплательщиков не могут использоваться для санации банков, и вместо санации предусмотрен механизм их упорядоченной ликвидации: часть здоровых активов банка, стоящего на грани банкротства, передается здоровому банку с частью обязательств (прежде всего перед вкладчиками) на эквивалентную сумму. Направлять в банки бюджетные средства законодательство США сейчас запретило, хотя удастся ли американцам не нарушить этот запрет, я не знаю.  Российские налогоплательщики оказались менее активны и в кризис 2008 года позволили использовать средства бюджета для поддержки банков. Недовольство, впрочем, тоже было, и я не исключаю, что в следующий раз оно будет выражено куда более явственно.

Интервью взяла Ольга Плешанова.