Экономист Тома Пикетти: уровень неравенства в России запредельный.

По уровню неравенства доходов Россия далеко опередила Европу и даже Соединенные Штаты, считает известный французский экономист Тома Пикетти, приехавший на днях в Москву.

Богатейшие россияне, по его подсчетам, контролируют капитал в размере, превышающем 20% ВВП, тогда как в западных странах соответствующий показатель ниже в полтора-два раза.

Проблема неравенства находится в центре исследований этого 44-летнего ученого, чья недавняя книга «Капитал в XXI веке» разошлась по миру тиражом более 2 млн экземпляров и мгновенно сделала его одним из самых влиятельных экономистов современности.

Его не случайно называют «современным Карлом Марксом», ведь как и Карл Маркс 19-го века, он считает, что в основе капитализма «зашита» системная проблема, ведущая к его самоуничтожению.

Суть проблемы — нарастающая концентрация неравенства, причина которой кроется в том, что владеть имуществом в капиталистическом обществе прибыльнее, чем работать.

В итоге наследники больших состояний, ничего не делая, становятся еще богаче, а основная масса населения, владеющая только собственным трудом, как минимум не живет хуже, чем прежде, а как максимум, получает меньше в реальном выражении (то есть с учетом инфляции).

Если бы не великие потрясения XX века, отмечает Пикетти, сейчас было бы еще хуже: ведь только войны и революции смогли остановить чрезмерную концентрацию капитала начала прошлого века, распылили его и дали возможность поднять голову среднему классу. Но сейчас уровень концентрации богатства в мире вернулся к уровню 1910-х годов. Что же делать?

Об этом корреспондент Русской службы Би-би-си Дмитрий Булинрасспросил Тома Пикетти после лекции, прочитанной последним в Высшей школе экономики.

Би-би-си: Мой первый вопрос касается центральной части ваших изысканий — проблемы неравенства. В России эта проблема особенно актуальна, о чем свидетельствует и статистика, представленная вами ранее. Причины неравенства, например, в США и в России одинаковы? Они происходят из внутренней логики капитализма?

Тома Пикетти: Главный подход, исповедуемый мной в книге, по сути, состоит в том, чтобы попытаться собрать много исторических данных по разным странам и таким образом понять, какие уроки мы можем вынести для будущего. Конечно, между странами есть различия. В России дополнительным фактором становятся природные ресурсы, фактор приватизации.

Государственные природные ресурсы сыграли очень большую роль в появлении олигархии в последние 20 лет. В стране, где нет природных ресурсов, все было бы по-другому. Однако, несмотря на это, есть немало общих механизмов.

Мы не можем полагаться исключительно на силы рынка, когда говорим о распределении богатства в обществе. Главный урок нашего исторического развития состоит в том, что нам нужны сильные демократические институты, налоговые институты, институты образования, чтобы двигать силы рынка в сторону общественного интереса, удерживать распределение богатства и доходов в справедливых рамках.

Би-би-си: Значит ли это, что российское государство должно вмешиваться в экономику еще больше? Не предлагаете ли вы нам в некотором смысле социалистический путь решения проблем?

Т.П.: Нет, я думаю, в чем действительно нуждается Россия, как и любая другая страна, так это в равенстве всех перед законом, а также в прозрачном прогрессивном налогообложении.

Одна из проблем России сегодня заключается в том, что официально подоходный налог существует, но исчерпывающей статистики по нему нет. Никто не знает, кто и сколько на самом деле платит. Это не очень хорошо. Если вы хотите регулировать неравенство, если вы хотите упрочить доверие к правительству, вы должны каждый год показывать, сколько людей заплатило подоходный налог по разным категориям. Кто становится главным бенефициаром роста: люди со сверхдоходами, умеренно богатые, средние по доходам, люди с доходами ниже среднего?

У нас нет достоверной информации об этом применительно к России. В итоге что происходит? Время от времени вы вдруг понимаете, что тот или иной миллиардер стал слишком богат, и вы его просто сажаете в тюрьму. Но согласитесь, это очень нецивилизованный способ регулирования неравенства.

То есть смысл не в том, чтобы вернуть социализм, смысл в том, чтобы установить верховенство закона, установить прозрачную систему прогрессивного налогообложения и наследования. Россия — это страна, где не существует внятной регистрации, обложения налогами и передачи собственности в случае смерти, что для меня довольно странно [налог на наследство для прямых наследников отменен в России с 1 января 2006 года]. Этот механизм есть практически во всех развитых странах, и я думаю, России тоже это нужно.

Би-би-си: Но когда мы говорим о лучшем налогообложении, мы заходим в тупик. Ведь богатые имеют возможность прятать капиталы в офшорных юрисдикциях. Получается, вы называете проблему, но как эту проблему решить, непонятно.

Т.П.: Я думаю, российские власти должны активнее бороться с утечкой капитала. Россия — это страна, в которой один из самых больших в мире разрывов между торговым профицитом, который должен был бы аккумулироваться в резервах, и реальными государственными резервами. Капитал утекает из России в гораздо больших объемах, чем из многих других стран. Я думаю, власти должны делать больше, чтобы не допустить этого.

Предел недовольства

Би-би-си: Мне кажется, это проблема не только российских властей, подчас это проблема существования офшорных юрисдикций. Ведь уйти от высоких налогов пытаются не только в России, но и в США.

Т.П.: Нет, не в таких масштабах. В мире не найдется другой такой страны, где разрыв между накопленной стоимостью торгового профицита, которая могла бы лечь в основу международных резервов, и реальными международными резервамибыл бы таким огромным.

Разрыв просто невероятный. Углеводородный экспорт России превышает ее импорт. Профицит составляет примерно 10% ВВП последние 15 лет. Теоретически это должно позволить правительству накопить громадные резервы на уровне 100-150% ВВП. Но в настоящий момент они составляют 20-30% ВВП.

На свете нет другой страны с таким большим разрывом. Это значит, что последние 15 лет правительство не делало того, что должно было делать в смысле предотвращения вывода капиталов. Я не говорю, что Россия способна решить все проблемы финансовой транспарентности, полагаясь исключительно на свои силы, но она может делать больше в этом направлении.

Би-би-си: Можно ли как-то очертить тот порог, за которым концентрация неравенства приводит к социальным взрывам? Я знаю, что это сложно, но все-таки.

Т.П.: Да, это сложно. Ведь когда вам не удается решить проблему неравенства, вы можете прибегнуть к другой стратегии, которую, я думаю, вы сегодня наблюдаете в России. Вы пытаетесь перевести внимание публики на другие темы — например, на какие-то внешнеполитические инициативы. Такое поведение государства мы видели во многих странах на протяжении мировой истории. И это представляет большую угрозу.

Би-би-си: Можно сказать, что мы не имеем четкого порога, а вместо этого имеем определенное отношение к проблеме со стороны людей, обусловленное во многом политическими и культурными причинами.

Т.П.: Да, важно отношение к проблеме. Но мне кажется, что если говорить об уровне неравенства, то он в России сегодня необычайно высок в историческом разрезе и по международным меркам. Я думаю, он чрезмерен.

Ограниченные возможности Билла Гейтса

Би-би-си: Ваша теория очень сильная и убедительная. Но когда мы смотрим на примеры людей, которые «сами себя сделали» — таких, как Билл Гейтс, Уоррен Баффет — не противоречит ли это некоторым положениям вашей теории о чрезмерной концентрации неравенства? Мы видим, что современный мир дает нам возможности добиваться чего-то посредством труда, таланта.

Т.П.: Ну, конечно, в мире происходит много разных хороших вещей. Но я думаю, он мог бы быть еще лучше. Вы знаете, Уоррен Баффет сам признает, что платит подоходный налог по более низкой ставке, чем его секретарь. Он говорит, что готов платить больше, и это с его стороны довольно мудро. Ведь мысль о том, что неравенство положительно сказывается на инновациях, неверна. Когда вы платите топ-менеджерам по 10 млн долларов, получаете ли вы взамен огромное количество новых рабочих мест? Я что-то не вижу этого из статистики. Если взять того же Билла Гейтса 30 лет назад и сказать ему: «Ты знаешь, Билл, вместо 60 млрд долларов ты заработаешь лишь 5 млрд долларов», — вы думаете, в этом случае он отказался бы работать, сказав, что пяти миллиардов ему мало? Конечно, нам нужны стимулы для работы, и в этой связи определенный уровень неравенства неизбежен. Но объективные данные не свидетельствуют в пользу того, что нам нужно огромное неравенство.

Би-би-си: И вы сказали об этом Биллу Гейтсу, когда он вам позвонил прошлой осенью?

Т.П.: Да, конечно.

Би-би-си: Был ли он агрессивен, отстаивая свою точку зрения?

Т.П.: О, нет-нет. Он был очень доброжелателен. Знаете, Билл Гейтс очень симпатичный человек. Он искренне верит, что способен гораздо лучше, чем правительство, тратить свои деньги на благие цели: на образование и прочие проекты. И я его хорошо понимаю: вместо того чтобы платить повышенные налоги, он наблюдает за тем, как весь мир стучится в его дверь и просит денег на образование, гуманитарные проекты в Африке и так далее. А он уже сам решает, кому дать денег и кому не дать.

Отличная позиция. Но весь вопрос в том, можем ли мы построить систему, в которой подобные люди смогут успешно противостоять таким проблемам, как безграмотность, эпидемии, низкая продолжительность жизни? Я думаю, что государственная система образования и здравоохранения, когда они хорошо налажены, гораздо эффективнее в решении данных задач. Возможности Билла Гейтса организовать эффективную систему здравоохранения для всей страны, на мой взгляд, довольно ограничены.

Филантропия может быть полезна, но только если она следует как дополнение к эффективной системе налогообложения и функциям государства. Но если она подменяет функции государства, я не думаю, что это эффективно.

Би-би-си: В своей книге в числе факторов, которые способствовали снижению неравенства в прошлом, вы называете мировые конфликты XX века: Первую и Вторую мировые войны, большевистскую революцию. Получается, что единственным быстрым способом снизить неравенство является новая разрушительная война?

Т.П.: Я думаю, что войны и революции сыграли большую роль в изменении идеологии. Они вынуждали элиты идти на налоговые и социальные реформы, которые, в конечном счете, приводили к снижению неравенства и более равномерному распределению образования и государственных услуг.

Но, конечно, нам не нужны войны, чтобы достичь всех этих результатов. Мы можем проводить соответствующую политику и без конфликтов.

Если посмотреть на страны Европы, то те из них, которые демонстрируют наилучшие показатели, — такие как Швеция, Дания, — являются странами с наивысшей долей собираемых налогов — до 50% ВВП. В других странах этот показатель ниже: например, в Болгарии или Румынии — 20-25% ВВП.

Я думаю, главный урок из этого можно вывести следующий: если бы небольшая доля государства в экономике гарантировала богатство, то Болгария и Румыния были бы богаче, чем Швеция и Дания. Статистика показывает, что если вы используете налоговую систему правильно, инвестируя в образование, улучшая государственные институты, то это приносит плоды, это дает экономический рост и уменьшение неравенства одновременно.

Об НДФЛ и дилемме Растиньяка

Би-би-си: Каков, по вашему мнению, справедливый уровень прогрессивного подоходного налога?

Т.П.: Если посмотреть на развитые страны, то везде наивысшие ставки подоходного налога колеблются между 40 и 50 процентами. Поэтому плоская шкала подоходного налога по ставке 13%, как в России, абсолютно не в тренде.

Би-би-си: А у вас во Франции — порядка 50%?

Т.П.: Да, около того. Знаете, ставки очень похожие что в Германии, что в Швеции. Если посмотреть на США в 1930-1980 годах, то там максимальная ставка подоходного налога была 82%. И нет оснований считать, что это разрушило американский капитализм, поскольку уровень производительности труда в США в этот период рос быстрее, чем в последнее десятилетие.

Многие аналитики не способны посмотреть на эту проблему спокойно и сделать надлежащие выводы. Очень важно усвоить этот опыт, чтобы избежать идеологических решений. Убежденность в том, что нельзя повышать ставку налогообложения с нынешних 13% в России, на мой взгляд, является идеологическим решением.