«Рано или поздно выберемся».

Оптимистичный взгляд на нынешний кризис экономиста Леонида Григорьева. Беседовала Светлана Сухова

Что происходит с людьми в кризис? Об этом — в докладе Аналитического центра (АЦ) при правительстве России «Человеческое развитие в условиях спада экономики», который презентуется на этой неделе. «Огонек» побеседовал с одним из его редакторов, главным советником главы АЦ профессором Леонидом Григорьевым*

*Доклад «Человеческое развитие в условиях спада экономики» — уже второй доклад от АЦ, в нем участвуют ведущие ученые и эксперты страны: Т.М. Малева (глава о бедности), Е.Т. Гурвич (макроэкономическая ситуация), С.Н. Бобылев (цели развития), Г.Р. Хасаев (устойчивое развитие в Поволжье) и другие, включая большую группу экспертов Аналитического центра.

— Леонид Маркович, а есть ли человеческое развитие в кризис? 

— Безусловно — люди продолжают учиться, работать, изобретать! На мой взгляд, в России в разговорах о кризисе и его последствиях много преувеличений и надрыва. Во время кризиса не надо искусственно нагнетать плохие новости — говорить даже о реальных трудностях можно по-разному. Посмотрите: счастливый англосаксонский характер создал такую экономику и состояние умов, которые переносят тяжелые кризисы не так депрессивно, как, например, в Европе, хотя могут погружаться в них и глубже, и резче. На кризис вообще можно реагировать двумя способами: лечь, сложить лапки и ждать, когда соседи или государство тебя спасут, или упорно сопротивляться и искать способы выдержать сложные времена.

— И как в России?

— Цифры говорят о том, что реальное падение идет меньше года, а все уже приуныли, стали вспоминать девяностые. И напрасно — в 1986-2002 годах нефть в среднем стоила 20 долларов за баррель. Сейчас все иначе и по цене нефти, и по уровню жизни. Подавляющее большинство сограждан вышли из той бедности 1990-х.

— Значит, все хорошо, по-вашему?

— Я не говорил, что проблем нет. Если вам нужно черной краски в живописании картины нынешней ситуации в экономике, то каждый может прийти со своим ведром. Конечно, прогнозы на будущее нерадужные. А каким им быть, если страна переживает сильнейший внешнеэкономический шок, потеряв по 50 долларов на каждом из 2 млрд баррелей? Это около 100 млрд долларов. Большинство стран мира такой потери просто не выдержали бы, а Россия переносит нынешний кризис даже в чем-то легче, чем предыдущий. 10 лет высокой цены на нефть (2005-2014-й) не прошли даром: удалось накопить «жирка» и поднять уровень жизни до кризиса (хотя далеко не у всех). Конечно, со всех сторон твердят, от чего пришлось за этот год отказаться, сократились доходы (на 3-4 процента), и особенно реальная зарплата (9-10 процентов), выросли цены… Все это так, но есть, например, такой статистический показатель, как количество россиян, пользующихся авиатранспортом. Так вот, в кризис 2008-2009 годов число летающих пассажиров сократилось на 8 процентов, а сейчас оно даже слегка подросло, правда, за счет внутренних перелетов. О чем это говорит? Наши люди (с достатком) не хотят менять образ жизни. Вот что действительно плохо, так это то, что страна скатилась к низким темпам роста, которые выглядят и считаются сейчас властью естественными, тогда как при таком потенциале и ресурсах они должны быть иными — намного выше.

— На что же тогда авиакомпании сетуют?

— Они сидят без денег — трудно поднять цены, выросли их издержки за рубежом (все-таки девальвация тяжелая). Но народ-то летает! Да, у самих авиакомпаний проблемы: в тучные годы они запустили массу маршрутов и их надо поддерживать, за зарубежные полеты приходится платить в валюте, которая дорожает, тогда как цены на билеты стараются держать конкурентными. Конечно, все это грозит банкротствами самим компаниям, но спрос на рынке авиаперевозок пока не уменьшается. Или вот вам другой пример того, что mode de vie не изменился — спрос на товары длительного пользования (автомобили, мебель, телевизоры и т.д.) в ходе осеннего бума 2014 года. В докризисные годы спрос в этом сегменте был такой, что у нас сегодня, по статистике, 61 автомашина на 100 семей (речь о новых авто). Я уже не говорю о миллионной армии компьютеров, холодильников, телевизоров, чего еще 10 лет назад не было в таком количестве в обиходе рядового россиянина. Сейчас у нас более 110 компьютеров (включая карманные) на 100 семей и 72 процента граждан имеет доступ к интернету.

В декабре 2014-го, в момент падения курса рубля, народ ринулся скупать такого рода товары. Угадайте, что пользовалось самым большим спросом? Кухни! Наш человек живет на кухне, так что новенькая, оснащенная по последнему слову техники кухня — показатель иного уровня жизни. Есть серьезная проблема бедности, и она подробно рассмотрена в нашей работе. Благостной картины там не наблюдается, но летом мы детально исследовали то, что происходит в доходах и на рынках, и пришли к выводу, что жизнь трудная, но наши граждане куда адаптивнее, чем это замечают в СМИ. Мы живем в странной стране, где есть массовая психологическая установка на то, что «в нашем городе не может быть талантов». Принято просто не замечать происходящий позитив.

— Что, на ваш взгляд, могло бы стать новым индикатором устойчивого развития в России, если не ВВП?

— Норма накопления или динамика капиталовложения. Второе, на мой взгляд, даст более точную картину: сегодня 40 больших концернов — это половина всех инвестиций, а все оставшиеся — вторая половина. И при этом обе половины инвестируют нехотя: гиганты пытаются урвать у государства дешевых денег на фоне отсутствия западных кредитов, а вторых само государство душит налогами и «санэпидстанциями». Так что интенсивность инвестиций — хороший индикатор.

— В сентябре ООН одобрила новые цели устойчивого развития (ЦУР) на ближайшие 15 лет. Получается, мир идет к светлому будущему без России, против которой действуют санкции и у которой, согласно вашему докладу, нет новых ЦУР?..

— ЦУР меня, ЦУР! Эти цели вообще не про Россию, ЕС или Штаты. Они созданы для мира, где живут на доллар-два в день, где девочек отдают замуж в 12 лет, где более миллиарда людей живут без электричества и где миллионам бедных не хватает денег на еду. ЦУР — это борьба с тотальной бедностью, инструмент для стран третьего мира, у которых ВВП на душу населения — даже не 20 процентов от российского. Отрадно, что цели, поставленные ООН 15 лет назад, выполнены (за счет прежде всего улучшения уровня жизни в Китае и Индии). Но радоваться тому, что Россия выше ЦУР, право, не стоит. Считаю, что соредактор доклада Сергей Бобылев прав: нужно адаптировать ЦУР для России. Это амбициозная задача, но пора дерзнуть: переработать 17 целей (по 400 показателям) для каждого из 85 регионов страны. Надо же понимать, куда мы стремимся попасть через 15 лет!..

— Вы не в тренде: сейчас не загадывают больше, чем на год…

— В кризис горизонты сужаются. Но это на уровне федерации нет пока планов дальше 2020 года, но в каждом регионе и отрасли имеются стратегии развития до 2030-2035 годов. Хотя Минэкономразвития сейчас нечто такое разрабатывает для страны в целом.

— Может, власть отказалась планировать на годы вперед, потому что не справилась? В докладе есть таблица — прогнозы власти и то, что получили на выходе,— расхождение подчас гигантское.

— Власть планирует, но делает это так, чтобы поставленные цели были бы для нее необременительными. Самый яркий пример — КДР (Концепция долгосрочного развития — 2020.— «О»): ее приняли осенью 2008 года, когда нефть еще была дорогая, хотя уже и тогда было ясно, что в 2020-м мы в намеченные цели не попадем. Я давно стою за то, чтобы была стратегия до 2050 года (пусть и самая общая), а от нее шли бы все остальные.

— Антикризисные меры правительства в основном направлены на поддержку банков, а также на кредитование и производство. Соцвыплаты и зарплаты бюджетникам — не в приоритете. Почему?

— Банкам везде и всегда помогают в первую очередь. Устойчивость финансовой системы во время кризиса — один из ключевых моментов. Другой вопрос, что падает покупательная способность, потому что сокращаются доходы. Специфика нынешнего кризиса в том, что номинальные величины зарплат сохраняются, но исчезли бонусы и индексация окладов, тогда как инфляция выросла. Впрочем, большая часть потерь социальной сферы — это уход нефтяных денег.

— Но кризис 2015-го и правда менее болезнен для населения, чем предыдущий, как вы о том пишете?

— В 2008-2009 годах резко упали и потребление, и доходы (за два-три квартала). Разница с нынешним кризисом лишь в том, что в то время оправились быстро.

— Тогда рубль так не спикировал…

— Согласен: тогда курс упал процентов на 50, а не вдвое, как в прошлом декабре. Но и столь сильное падение, как в 2014-м,— больше психологический удар, ведь мы внутри рублевой зоны. В том и фокус, что обесценивание рубля оказалось для большинства понятием абстрактным (конечно, не для тех, кто ездит за рубеж или покупает импорт). А вот рост курса доллара — конкретным: у кого на момент скачка курсов была валюта, обогатились в рублях. Но последних немного, а населению в целом так не повезло. Вообще, пора перестать оперировать понятием «население». Есть разные социальные слои, и у каждого — свои цели, запросы и реакция. Относительно состоятельных и, наоборот, бедных: у нас, скажем, по 25 процентов с каждого конца социальной лестницы. Оставшаяся середина неоднородна, ее условно можно разделить на три части — бедные, золотая середина и сливки. Татьяна Малева сделала в докладе хорошее исследование низовых сегментов. У нас с ней разделение: я — про богатых, она — про бедных. Она обнаружила, что инфляция и сжатие ряда госрасходов дают иную картину бедности в России — она выросла почти в два раза. Такие бедняки не выброшены из общества, работают, у них есть доходы (как правило, черные), но они еле-еле сводят концы с концами. А вот это уже проблема.

— Какая из цифр в докладе вам показалась самой пугающей?

— Как раз выводы, которые сделала Татьяна Михайловна Малева. Бедность ведь не бывает абстрактной, бедность — это старики или многодетные семьи. В нынешнем кризисе, так уж вышло, главные пострадавшие — дети — третьи, четвертые и так далее в многодетных семьях… Рублевые пособия на них от государства нивелируются реальным уровнем инфляции. Вместо устойчивости власти пора переключить внимание на другую задачу: сделать так, чтобы в кризис часть детей не осталась без еды и образования, чтобы на подъеме получить здоровое поколение, а не как это вышло в 1990-е…

— А есть в докладе нечто, что обнадежило?

— То, как сработала потребительская «подушка безопасности», которую удалось скопить за последние пять лет. Конечно, часть денег ушла на оборонку, часть — на пенсионеров, часть — проели и вывезли, но все же изрядно досталось населению, прежде всего той самой середине. Что и говорить: в кризис пострадали все, хотя и в разной степени. Средний класс — не исключение: сейчас его представителям приходится отказываться от каких-то продуктов, услуг, отдыха за рубежом, но благодаря сбережениям их уровень жизни не спикировал вниз. Как я уже говорил, они продолжают летать, ходить в рестораны… Миллион россиян своего образа жизни не поменяли. И вот это обнадеживает: народ не сломался! В декабре 2014 года были зафиксированы рекордные закупки шампанского.

— В докладе говорится, что, несмотря на рост доходов, пропорция социального неравенства сохраняется. Почему?

— Это не только российская проблема. Выяснилось, что во всем мире экономический рост не ведет к выравниванию уровней жизни. Верхние слои общества — супербогатые,— владея львиной долей активов и доходов, богатеют и дальше. Сейчас на Западе активно обсуждают «новое неравенство». А Россия по децильному коэффициенту неравенства (соотношение средних доходов 10 процентов самой богатой и 10 процентов самой бедной части населения.— «О») совпадает с Аргентиной. Конечно, хорошо, что не с ЮАР, Бразилией и Боливией, но все же… В англосаксонских странах картина тоже не лучезарная, но там быстрее двигаются вертикальные социальные лифты. В Европе, напротив, при более равномерной социальной картине, эти лифты двигаются медленнее. В России же после масштабного перераспределения 1990-х огромный лифт подбросил и опустил кого куда, а многих и вовсе вывез вбок, но потом сломался и уже давно никто никуда не едет. И эта проблема — слабый лифт — в кризис только обостряется.

— Вы считаете, что исчезновение внешних негативных факторов (санкции и низкая цена на нефть) не приведет к снижению бедности. Почему?

— Потому что для роста среднего класса нужны реформы, а точнее, для креативного: бизнеса и интеллигенции. Внешние факторы их не запускают и не останавливают. Но, конечно, сказываются на ситуации. Главное, для чего были введены санкции,— затормозить технологическое развитие страны. Можно обсуждать их политическую подоплеку, но на деле под запрет попали поставки оборудования на конкретные заводы в нефтегазовой отрасли. Все довольно откровенно, особенно если учесть, что еще недавно закупали и поставляли все, а теперь на одни предприятия можно, а на другие — нельзя.

— Но санкции еще перекрыли и кредиты…

— А как быть с тем фактом, что Россия экспортирует деньги? Возникает вопрос: а почему внутри страны не задействовать свои деньги? Смешно же: плачемся, что денег нет, а вывозим их миллиардами! Ответ, правда, известен: россиян лишили дешевых западных денег, а кровные у фирм оказались дорогими. Но они есть! Решение, стало быть, упирается в экономическую систему и в ее управление. Кстати, почему пока отечественные деньги были дешевыми, их не инвестировали в нужном количестве? Риторический вопрос… Что же до цен на нефть, то тут надо настраиваться на то, что ближайшие годы жить предстоит при 50-60 долларах за баррель. Прогноз Международного энергетического агентства от ноября обещает через пять лет около 80 долларов.

— Восемьдесят?! Тут двадцать обещают…

— Если долго продержатся двадцать, то потом цена взлетит за сто. Мировые инвестиции в добычу нефти в этом году уже упали на 20 процентов. Но даже если цена будет не 20, а 50-60 долларов за баррель, власти пора бы заняться той самой модернизацией, о которой столько говорили. Включить голову, вместо того чтобы «доить» трубу. В любом случае, если цена на нефть и подрастет, на число бедных это не повлияет, разве что станет больше ресурсов их поддержать.

— Так на чем кризис, по-вашему, сказывается больше — на экономике или на психике граждан?

— В кризисе несколько составляющих. Есть объективная, связанная с падением доходов, уровня жизни, а есть и субъективная, психологическая. Вторая зависит от того, насколько тяжелым и длительным видится людям кризис. Заметьте: не сколько он продлится на самом деле, а как это представляется гражданам. В ЕС кризис и депрессия за семь лет всех замучили. У нас большинство настроено пессимистично, но по поведению, как я уже говорил, все выглядит несколько адаптивнее. Лично я предлагаю весело отпраздновать наступление Нового года, потому что, по всем прогнозам, заметного роста в нем не будет, но жить-то надо! Ставить посильные цели, искать малые радости. В конце 1930-х годов именно депрессия, а не столько сам кризис, подкосила экономическое могущество Европы и США. Нужно каждому учиться держать себя в мобилизованном виде, экономить, но и при этом радоваться жизни. Хотя, конечно, Россия — удивительная страна. Нужно относиться к кризису как к возможности заняться чем-то, на что в иное время и не сподвигся бы: писать книгу, бежать полумарафон (последним активно увлеклись дамы), ходить в спортзал и сбрасывать вес, учить китайский — возможностей тьма. Ведь в конце концов Россия — огромная богатейшая страна с миллионами умных людей — рано или поздно она выберется. В кризис приходится приспосабливаться к ситуации, но никто не обязывает делать это уныло и без блеска в глазах.

Беседовала Светлана Сухова
http://www.kommersant.ru/doc/2872435